Dojcenie v koncentracnych taboroch

debata o všetkom a pre všetkých

Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 06 Jan 2013, 19:41

Dobry den,
na jednom diskusnom fore som sa docitala o nazore viacerych mamiciek, ktore rady pouzivaju nasledovny argument v suvislosti s dojcenim "aj matky v koncentracnych taboroch dojcili". Kedze, vraj, tato myslienka pochadza od vas, chcela by som vas poprosit o vysvetlenie, ako ste na tuto informaciu prisli? Viete mi odporucit nejaku odbornu studiu alebo memoare tych Zidov, ktori prezili?
Prepacte mi moju uprimnost, ale pytam sa preto, lebo mi "tato myslienka" pripada absurdna. Nedokazem si predstavit, ze za tych podmienok, v akych zili - by bol zajatcom a vaznom vytvoreny priestor a cas na to, aby mohla zena dojcit. Pripada mi absurdne, ze by na tom zalezalo Nemcom. Pokial viem, deti boli od matiek odtrhnute, cast z nich bola dana na adopciu a cast dali usmrtit. Absurdna je pre mna predstava matky, ktora sedi pred zajateckym taborom, uprostred tej hrozy a smrti a 10x za den dojci svoje dieta...
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 06 Jan 2013, 19:52

fuuha dosť morbídna téma...ak by som sa mala vyjadriť, musela by som zaloviť v mojej knižnici a osviežiť si niektoŕé veci v pamäti, ale áno, je to úplne logické...dokonca mám v pamäti kde písal jeden svedok ako za hladomoru na Ukrajine videl na nejakej dedine dieťa už mŕtvej matke stále salo na prsníku...brrrr

....pozerala som i nejaké dokumenty v minulosti, dokonca sa tam hovorilo aj o ojedinelých prípadoch mužov, ktorí v neuveriteľných katastrofických a bezvýchodiskových životných situáciách dostali sami mlieko aby mohli deti zachrániť, nejedná sa iba o koncentráky ale i napríklad getá, či Stalingrad pri obliehaní...

Pokiaľ ide o môj prvý odsek ak Ťa to naozaj zaujíma, môžem si dať tú námahu a pozrieť nejaké knihy, ale naozaj iba ak ťa to zaujíma, nechcela by som aby som tu bola za nejakého mudrlanta, čo píše, čo nikoho nezaujíma ;)
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 06 Jan 2013, 20:27

Ešte by som sa chcela spýtať, že v akom kontexte Ťa to zaujíma, pretože, ak sa nemýlim, dnes si sa zaregistrovala a toto je Tvoj prvý príspevok, neviem sa ubrániť pocitu, že je to trochu divné.

Ak ide o to, či to bolo technicky možné, áno samozrejme, záležalo vždy na dozorcoch, type tábora či geta, na čo bol určený, aký systém rýchlosti likvidácie bol zavedený atď.... a takisto i na tom, v akej fáze vojny to bolo, lebo ich prístupy sa menili aj podľa toho.

Takisto viem že aj v Norimberskom procese tam vypovedali svedkovia že očito videli ako jedna dozorkyňa štvala vlčiaka na kojacu ženu...takže technicky samozrejme nič nebránilo tomu aby ženy tam kojili, otázka je len to, do akej miery im to rôzne dovolili, či tolerovali, či im deti odoberali alebo nie.

Skôr si myslím, že otázka má zmysel v tom, že žena aj v najhorších podmienkach napríklad keď má za stravu len chleba, šupky zo zemiakov a vodu, môže kojiť a dieťa z toho tiež vyžije.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Klemka » 06 Jan 2013, 20:42

Argument o tom, že matky dokázali dojčiť aj v koncentračných táboroch hlavne nič neznamená pre naše matky. To neznamená, že naše matky sú príliš lenivé, neschopné alebo nemajú záujem dojčiť. Povedzte matke, ktorá sa zúfalo snaží prisávať bábätko, ktoré prsník odmieta, že aj matky v koncentračných táboroch dokázali dojčiť a bude si to pamätať celý život. Matky, ktoré riešia problémy s dojčením, potrebujú konkrétnu, kvalifikovanú pomoc podávajúcu správne informácie a ponúkajúcu účinné rady a postupy a povzbudenie.
Klemka
 
Príspevky: 1363
Registrovaný: 22 Mar 2011, 09:46
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 06 Jan 2013, 21:07

Ako som v uvode uviedla, docitala som sa na fore, budem konkretizovat - Modry konik o danom nazore mnohych mamiciek. Tie uviedli, ze pochadza od AnnyG, preto som sa chcela opytat prave tu a kvoli tomu som sa aj tu zaregistrovala. Nerozumiem, co je na tom divne.
Spomenula ste slovo morbidne, ano, presne takto by som oznacila argumentaciu "ved dojcili zeny aj v koncentracnych taboroch". Morbidnu a velmi smutnu, zvlast, ak sa nezaklada na pravde, resp. je to len subjektivna uvaha ci predpoklad, polopravda. Pteto som sa nad tym pozastavila a chcela by som s vaznym zaujmom vediet, ako k nej autorka prisla. O historiu sa zaujimam aj ja, no v knikach, ktore som doposial citala nebola zmienka o moznosti dojcenia svojich deti v koncentracnych taboroch (nehovorim o zmienke v literature "vidiet dojcit zenu v koncentracnom tabore" - pretoze, logicky, mohla to byt jednorazova, resp. kratkodoba moznost.) Moj stary otec bol v koncentracnom tabore, verte, ze to co opisoval je s predstavou "matky, ktora si denno denne dojci svoje dietatko" - absolutne nezlucitelne.
Aby som to zhrnula, patram po zdroji tejto myslienky. Odkial ju pani annag ma?
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod carodejnica » 06 Jan 2013, 21:27

V tomto článku sa to spomína
http://dojcenie.wordpress.com/2010/09/1 ... -dojcenia/
"Nie je to pravda, matky v koncentračných táboroch, vo vojnách, matky z hladujúcich oblastí sveta dokážu svoje deti dojčiť a vyprodukovať nutrične hodnotné mlieko. "

Aj mňa to zaujalo vo vzťahu k histórii, ja som inak kdesi videla starú fotku zázrakom preživších bábätiek z koncentračného tábora, vychudnuté matky a nádherné bacuľaté dojčiatka..... takže pravidlo to určite nebude, len výnimka...
Obrázok užívateľa
carodejnica
 
Príspevky: 584
Registrovaný: 22 Mar 2011, 17:37
Počet detí: 2
1. dieťa: Naďa
Rokov: 14 rokov, 9 mesiacov, 3 dni
2. dieťa: Matej
Rokov: 11 rokov, 7 mesiacov, 15 dní
Môj status: "Človek sa neutopí preto, lebo sa ponorí, ale preto, lebo zostane pod vodou."
Paolo Coelho

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 06 Jan 2013, 21:29

Klemka,
vsetkemu, co pisete, rozumiem. Presla som si tym. Viem, ako som ja trpela, ked sa moje dietatko nemohlo prisat,ked nenapredovalo a aka bola pre mna dolezita podpora, povzbudenie a nadej. No napriek tomu mi tvrdenie a odvolavanie sa na "koncentracne tabory", ak nie je zalozene na pravde, pripada uz prehnane. Vo vsetkej ucte k mamickam, ktore potrebuju podporit a vo vsetkej ucte k poradkyniam, ktore im pomahaju.
V koncentracnych taboroch boli predsa mimoriadne krute podmienky na zivot, boli to miesta masovych vrazd, tyrania, pokusoch na ludoch, detoch, na tehotnych zenach (Mengele). Pracovat museli aj deti, tie ktore boli este male, boli zabite. Este stale si viete predstavit podmienky pre dojciacu zenu?
Budem sa opakovat, pokial to nie je zalozene na historickom fakte, je velmi, ale velmi smutne pouzivat tento vyrok, resp, ho zneuzivat. Z ucty k tym milionom vyhasnutych zivotov muzov, zien, deti...
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 06 Jan 2013, 21:46

Zuzana píše:Klemka,
vsetkemu, co pisete, rozumiem. Presla som si tym. Viem, ako som ja trpela, ked sa moje dietatko nemohlo prisat,ked nenapredovalo a aka bola pre mna dolezita podpora, povzbudenie a nadej. No napriek tomu mi tvrdenie a odvolavanie sa na "koncentracne tabory", ak nie je zalozene na pravde, pripada uz prehnane. Vo vsetkej ucte k mamickam, ktore potrebuju podporit a vo vsetkej ucte k poradkyniam, ktore im pomahaju.
V koncentracnych taboroch boli predsa mimoriadne krute podmienky na zivot, boli to miesta masovych vrazd, tyrania, pokusoch na ludoch, detoch, na tehotnych zenach (Mengele). Pracovat museli aj deti, tie ktore boli este male, boli zabite. Este stale si viete predstavit podmienky pre dojciacu zenu?
Budem sa opakovat, pokial to nie je zalozene na historickom fakte, je velmi, ale velmi smutne pouzivat tento vyrok, resp, ho zneuzivat. Z ucty k tym milionom vyhasnutych zivotov muzov, zien, deti...


Aha Zuzana, už viem ako si to myslela s tou otázkou. Ale to je nedorozumenie, podľa mňa nikto nepoužíva ani nezneužíva tento výrok.

Samozrejme, že sú historické fakty, že ženy kojace deti, tie deti naďalej kojili, aj keď ich naládovali do dobytčiakov, aj keď bola vojna, aj keď... a to až dovtedy, kým im deti nezobrali, nezabili atď. veď to je logické.

Pýtaš sa na podmienky pre dojčiacu ženu - no odhliadnuc od koncentračných táborov, tie podmienky aké my si predstavujeme dnes a pokladáme za samozrejmé, nemali ani ženy v iných dobách, napríklad všeobecne vo vojnách, počas hladomorov v dejinách ľudstva, a by sme mohli ísť až späť k pravekým ľuďom, do doby ľadovej atď...a predsa ľudstvo prežilo, čo tiež logicky znamená, že to kojenie šlo aj v najhorších podmienkach, lebo keby nie, tak by ľudstvo vyhynulo.

Ja som pochopila čo Klemka povedala, že tento argument mamičkám nič nepovie, ktoré sa trápia keď im kojenie nechce fungovať, a keby to svojho času povedal mne niekto, tak ho pošlem do hája, pretože tá informácia mamičke v danej chvíli nijako nepomôže, iba ak nahnevá.

Ale s úctou k milionom vyhasnutých životov tie výroky podľa mňa nesúvisia, resp. nehľadala by som tam súvis.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod carodejnica » 06 Jan 2013, 22:05

Zuzana píše: Presla som si tym. Viem, ako som ja trpela, ked sa moje dietatko nemohlo prisat,ked nenapredovalo a aka bola pre mna dolezita podpora, povzbudenie a nadej. No napriek tomu mi tvrdenie a odvolavanie sa na "koncentracne tabory", ak nie je zalozene na pravde, pripada uz prehnane. Vo vsetkej ucte k mamickam, ktore potrebuju podporit a vo vsetkej ucte k poradkyniam, ktore im pomahaju. .


Myslím, že je to nedorozumenie, výrok vytrhnutý z kontextu, treba si prečítať,ten článok, na ktorý som dala link, v akom kontexte sa hovorí o koncentračných táboroch. Odcitujem to tu....

"V období finančnej krízy a rýchleho spôsobu života je dojčenie o to viac dôležité. Pretože dojčenie znižuje stres u matky i u bábätka a tým pozitívne vplýva na ich fyzické i psychické zdravie. Tvrdí sa, že matka, ktorá prežíva nejaké ťažké obdobie, musí “stratiť” mlieko. Že matka, ktorá má “oslabenú imunitu” nedokáže tvoriť mlieko. Nie je to pravda, matky v koncentračných táboroch, vo vojnách, matky z hladujúcich oblastí sveta dokážu svoje deti dojčiť a vyprodukovať nutrične hodnotné mlieko."

Je to chápané úplne v inom zmysle, klasika - niekto z modrého koníka si to prečítal a interpretoval to zle... :? Nemyslím, že je to pohoršujúce, teda v tomto kontexte to na mňa nevplýva a rovnako som aj ja mala problémy pri dojčení. Tam ide o to, že mliečko bude stále kvalitné pre dojča, a že mlieko nemožno stratiť zo dňa na deň a bol tam uvedený takýto extrémny príklad.

Bol zázrak, nie pravidlo, ak také deti prežili, ktoré sa narodili v táboroch, napríklad viem, že v koncentračnom tábore sa narodil Fedor Gál, a už som si spomenula, že tú fotku som videla v jednom dokumentárnom filme. Bolo to tiež o jednom človeku, čo sa narodil v koncentračnom tábore... takže si myslím, že je to pravda a Katka neklamala v tom článku.
Obrázok užívateľa
carodejnica
 
Príspevky: 584
Registrovaný: 22 Mar 2011, 17:37
Počet detí: 2
1. dieťa: Naďa
Rokov: 14 rokov, 9 mesiacov, 3 dni
2. dieťa: Matej
Rokov: 11 rokov, 7 mesiacov, 15 dní
Môj status: "Človek sa neutopí preto, lebo sa ponorí, ale preto, lebo zostane pod vodou."
Paolo Coelho

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 06 Jan 2013, 22:24

Napríklad tento zdroj aj s fotografiami http://www.wdr.de/tv/wdr-dok/sendungsbe ... _im_kz.jsp :

po oslobodení koncentračného tábora americkými vojakmi našli medzi 30.000 väzňami aj 7 matiek s bábätkami, ktoré sa tam narodili medzi decembrom 1944 a 1945. Podarilo sa im zatajiť tehotenstvo, porodili, spoluväzni sa s nimi delili o jedlo, chránili ich, a šestonedieľky si vzájomne pomáhali.

Jedným dieťaťom na fotke v danom linku je aj slovenka - Marika Nováková, ktorá má v napísané v dokladoch miesto narodenia Kaufering (to bol ten koncentračný tábor). Na ďalšej fotke už súčasnej je pani Marika s Leslie Rosenthalovou, ďalším dieťaťom z tých siedmych.

A takých faktov by sa dalo nájsť Zuzana ešte viac
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Klemka » 06 Jan 2013, 22:54

Zuzana, neviem v akom kontexte Annag tento výrok použila. Je zrejmé, že v koncentračnom tábore ľudia neviedli normálny život. V ničom. V koncentračnom tábore ľudia jedli. Ale určite nejedli tak, ako my si predstavujeme jedenie - každý deň, v pravidelných intervaloch, bez pocitu hladu. Určite boli v koncentračných táboroch ženy, ktoré dojčili svoje deti. Keď im ich ponechali a boli na to vytvorené podmienky, aby sa mohli starať o svoje deti. Išlo o extrémne podmienky. Pointa, ktorú Annag mala, pravdepodobne hovorila o tom, že napriek tomu tieto ženy dokázali produkovať mlieko a to mlieko dokázalo poskytovať kvalitnú potravinu pre svoje deti. O historické fakty v tomto smere som sa nikdy nezaujímala, ale spomínam si na výrok dr. Jacka Newmana, že sú zaznamenané prípady mužov, ktorí v koncentračných táboroch dojčili.
To všetko je však úplne jedno. Matky nepotrebujú vedieť kto všetko dojčil. Ony potrebujú dojčiť svoje dieťa. A to sa možno neprisáva. Možno nepriberá. Možno majú spoločne iný problém. Takejto matke treba pomôcť účinne túto situáciu zvládnuť.
Ak bola argumentácia použitá v kontexte mýtu o nekvalitnom mlieku, slabom mlieku, vysvetlenie (hoci možno nie priamo spomínajúce koncentračný tábor) môže matkám pomôcť dojčiť ďalej.
Klemka
 
Príspevky: 1363
Registrovaný: 22 Mar 2011, 09:46
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 06 Jan 2013, 23:00

alebo tento zdroj: http://www.bpb.de/geschichte/nationalso ... ueck?p=all

Zdroj hovorí o tom že koncom roku 1944 vzhľadom na zvýšený počet deportovaných žien sa zvýšil aj podiel tehotných, a preto boli síce v koncentračnom tábore Ravensbruck vytvorené podmienky na to aby mohli porodiť, ale existenčné podmienky boli aj tak katastrofálne, a popri správach o deťoch čo prežili, sa dá i zrekonštruovať i osud tých detí i podľa pôrodnej knihy v tábore, kde je zaznamenaných od polovicce septembra 1944 do konca apríla 1945 celkovo 522 pôrodov, z čoho ale 50 percent zomrelo niekoľko dní po pôrode, alebo v priebehu niekoľko týždňov. Ďalších 80 novorodencov bolo transportovaných do iného tábora Bergen Belsen, ako uvádza zdroj, čo znamenalo vo väčšine prípadov rozsudok smrti.

Takisto tento zdroj potvrdzuje že šance na prežitie záviseli hlavne od času v ktorom bol človek deportovaný, a od toho k akej skupine deportovaných patril. (K rôznym skupinám sa pristupovalo rozdielnymi spôsobmi a rozdielne bolo s nimi nakladané)

Čiže podľa týchto informácii, mohlo v čase oslobodenia byť nažive najviac cca 180 detí narodených v Ravensbrucku.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 06 Jan 2013, 23:55

Carodejnica, nie niekto z Modreho konika si to precital a prezentoval zle.

S tymto vyrokom som sa na MK stretla uz velmi davno, vtedy som mu neprikladala nijaku vahu.
No odvtedy som si to precitala mnohokrat, v inych diskusiach, od inych mamiciek. Stal sa z neho proste oblubeny a rozsireny vyrok. Pred par dnami som si precitala, ako jedna z mamiciek zahriakla inu mamicku, ktora mala pochybnosi o spravnom stravovani pri dojceni reakciou zhruba tohto pohorseneho znenia: "Bolo to uz aspon milionkrat spomenute, ze aj zeny v koncentracnych taboroch dojcili!" V dalsich diskusiach spominaju pani Annug, ktora im takto zahana obavy.
Preto som sa prave tu chcela opytat na konketny zdroj jej tvrdenia, ktoremu podlahlo tolko mamiciek... Mamicky na MK tento vyrok pouzivaju s takou lahkostou, s takou neuctou, alebo je to nevedomost? Mna to proste zaraza.
Nie dohady, predpoklady, senzacie, fotografia. Zopar vynimiek, doslova zopar babatiek, ktorym sa podarilo (za nevieme akych okolnosti) prezit na sklonku vojny predsa nie je dokaz.
Rozumiem, ze mamickam pomaha povzbudenie. Ale vsetko ma svoje hranice. Spomenula som to jednemu znamemu, historikovi, ktory sa dokonca venuje specialne tomuto obdobiu v dejinach, zaujimal ma jeho nazor, chcela som vediet, ci nevie o nejakych odbornych studiach a pod., okrem ineho mi povedal, ze "ho to zarazilo" - tvrdenie o dojciacich matkach v koncentracnych taboroch. Rovnako ako mna...
Nespochybnujem, ze to AnnaG myslela dobre v snahe pomoct, no ako som uz spomenula, vsetko ma svoje hranice. Mozno moralne, mozno emocionalne...
Dokonca som naklonena pripustit aj veci medzi nebom a zemou - dojciaci muz za extremnych podmienok - ale to uz je predsa celkom ina tema.Takisto ako aj podmienky dojcenie pravekych zien - na to som sa nsaozaj nepytala ;)
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod jjjulia » 07 Jan 2013, 00:17

Zuzana pred nejakým časom tiež dávali na stv dokument o tuším 7 ženách, ktoré porodili deti v koncentračných táboroch a tie aj dojčili...samozrejme ide o výnimočné situácie, ale prečo by sa to nemalo alebo nemohlo spomenúť? Mne na tom nepríde nič zlé, keď to annag spomenula vo svojom článku...zvlášť keď je to pravda...
jjjulia
 
Príspevky: 155
Registrovaný: 04 Nov 2011, 12:22
Bydlisko: dacov, okres sabinov
Počet detí: 1
1. dieťa: Jonasko
Rokov: 12 rokov, 8 mesiacov, 9 dní
Môj status: pády na bicykli sú súčasťou toho, ako sa naučiť bicyklovať...

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod shira » 07 Jan 2013, 00:19

Nerozumiem vobec tejto debate...
Ide tu o mytus, ze aby zena mala "kvalitne" mlieko, musi sa stravovat dobre a dobre zit. Nie nemusi. To mlieko si vytvori aj v katastrofalnych podmienkach tak, aby bolo dostatocne pre dieta. Aj v hladomoroch, vojnach, koncentracnych taboroch sa narodili deti, co su historicke fakty, a tieto deti dokazali prezit. Takze je zrejme, ze aj v tych najhorsich podmienkach museli byt dojcene. Neviem, co je na tomto urazlive, neuctive alebo nevhodne.
Obrázok užívateľa
shira
 
Príspevky: 1916
Registrovaný: 22 Mar 2011, 21:55
Bydlisko: NM
Počet detí: 2
1. dieťa: Tomáško
Rokov: 13 rokov, 3 mesiace, 5 dní
2. dieťa: Lukáško
Rokov: 9 rokov, 8 mesiacov, 27 dní
Môj status: Čo vyžaruješ, to priťahuješ :-)

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Klemka » 07 Jan 2013, 00:48

Ja si myslím, že urážlivé a neúctivé je vyvolávať pocity viny v matkách, ktoré chceli dojčiť a nemohli. A to dokáže nesprávne použitý alebo interpretovaný výrok ohľadom dojčenia pomerne jednoducho - pretože v tejto spoločnosti sa matkám nevytvoria podmienky, aby bez problémov a jednoducho dojčili ale súčasne, keďže dojčenie je dôležité, sa na ne robí tlak, aby dojčili a ak nedojčia, tak sa to považuje za ich osobnú vinu, za ich osobné zlyhanie.
Dôvodom, pre ktorý sa to takto považuje a pre ktorý dokážu zraniť výroky bežných mamičiek, zvlášť na fórach, ktoré podporujú nedojčenie, ako napr. MK, je to, že títo ľudia nevedia čo za tým, že matky nedojčia, v skutočnosti je. Ani mnohé nedojčiace matky nevedia, čo stojí za tým, že nedojčia. Mnohé si to skutočne dávajú za vinu, hoci v ich vnútri sa všetko búri, pretože ony dojčiť chceli, ale ako to mali urobiť, keď sa napr. dieťa neprisávalo, alebo keď nepriberalo, čo ho mali nechať hladovať atď.
Len naznačiť takejto mamičke, že dojčiť mohla a mala, veľmi bolí. Ľudia, ktorí sa venujú problematike dojčenia do hĺbky, ako napr. poradkyne pri dojčení, vedia, že to tak je. A najmä vedia, že to nie je matkina vina. Vedia, že je skôr s podivom, že vôbec niektoré ženy dojčia bez problémov. Pretože poradkyne vedia, čo je pre jednoduché a bezproblémové dojčenie dôležité. A tiež vedia, že tie kroky, ktoré k takémuto dojčeniu vedú, nie sú na Slovensku automaticky dostupné každej matke. Poradkyne pri dojčení navyše vedia, že matka z pôrodnice prichádza domov do spoločnosti, ktorá je rovnako ako systém v pôrodnici, poznačená normou kŕmenia fľašou. Normou, ktorá nepraje dojčeniu. Hoci spoločnosť ako taká dojčenie podporuje. Súčasne však hádže matkám polená pod nohy. A ešte pokrytecky povie, že to je matka vinná, že nedojčí. Nedojčí matka, dojčí alebo nedojčí celá spoločnosť.
Jedným z najdôležitejších faktorov, ktoré spôsobujú tento kolotoč, ktorý ubližuje matkám a ich deťom, je porušovanie medzinárodného kódexu marketingu náhrad materského mlieka. Inými slovami - agresívna a klamlivá reklama na náhrady dojčenia a materského mlieka, ktorá poškodzuje dojčenie. Aj preto vzniklo toto fórum. Aby svojou pomocou mamičkám súčasne nepodporovalo zisky firiem, ktoré kódex vedome porušujú, tak ako sa to deje na iných portáloch, vrátane MK.
Klemka
 
Príspevky: 1363
Registrovaný: 22 Mar 2011, 09:46
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 01:26

jjulia, artemis sem dala link na fotografiu s clankom - ako som sa vyjadrila, 1 fotofrafia predsa nie je dokaz, ze mamicky normalne dojcili svoje deti v koncentracnych taboroch. Navyse bolo to len 7 deticiek na sklonku vojny. Ktovie, akoby tie babatka dopadli, keby neprisli osloboditelia?

shira - historickym faktom je, ze sa aj v koncentracnych taboroch rodili deti - to ano, a vies ako skocili? Zabijali ich, boli na nich robene pokusy v mene pseudovedy, na ktore mnohe zomreli, chlapci umierali na nasledky sposobene kastraciou a v tom najlepsom pripade skoncili na adopcii. Kolko tehotnych zien vobec neporodilo dieta, hlavne ak islo o dvojicky? Vies, ake pokusy vykonavali esesaci na tehotnych matkach? Koho teda tie zeny dojcili? Ako dlho tie vycerpane, vyhladovene, umierajuce zeny dojcili? Stale si myslis, ze vyjadenie "ved aj v koncentracnych taboroch matky dojcili" je na mieste? Poziciam si tvoje slova; je to minimalne neuctive a nevhodne.

Prepac, Klemka, ale tvojmu prispevku v suvislost s mojou otazkou vobec nerozumiem. Co sa tyka MK, nie som jeho sympatizantkou, na diskusie o dojceni a pod. som natrafila v inej suvislosti - zaujimala som sa o nieco ine ako primarne o dojcenie, no a pri tom som niekolkokrat narazila na tvrdenie o dojceni v KT.

Mozno sa trosku zamotavam, preto este raz, strucne vyjadrim svoju otazku do tohto diskusneho fora: Zaraza ma predmetne tvrdenie, zaraza ma ako je prezentovane mnohymi mamickami. Ak sa zaklada na pravde, z akeho historickeho pramena pochadza???
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 01:31

Zuzana píše: Spomenula som to jednemu znamemu, historikovi, ktory sa dokonca venuje specialne tomuto obdobiu v dejinach, zaujimal ma jeho nazor, chcela som vediet, ci nevie o nejakych odbornych studiach a pod., okrem ineho mi povedal, ze "ho to zarazilo" - tvrdenie o dojciacich matkach v koncentracnych taboroch. Rovnako ako mna...


Je viacero ľudí, ktorí sa venujú špeciálne tomuto obdobiu v dejinách, nie len tvoj známy historik.

Dala som Ti linky na konkrétne fakty, konkrétne zdroje, neviem aké "odborné štúdie" by si potrebovala. Historici nie sú laboranti, história sa skladá hlavne z faktov , dôveryhodných svedectiev svedkov, ktoré sú tiež podložené faktami, ako dobovými záznamami, fotografiami, matrikami, pôrodnými knihami, záznamami, evidenciami.... a nie nejakými štúdiami rapavých absolventov...

Hrôzy vojny sú strašné aj celý fašizmus atď. ale nemôžme si predsa robiť skreslené predstavy napríklad ako nám to ponúkajú holywoodske filmy, či stručné učebnicové state.

Celá 2.svetová vojna, to obdobie, malo svoju dynamiku, svoj život, veď normálne ľudia chodili do roboty, milovali sa, deti sa rodili, potom keď front sa blížil či sa konkrétne miesta bombardovali, tak samozrejme bol chaos, ale to my si nevieme predstaviť v akej boli psychike tí ľudia, dnešná mládež si to predstavuje akože bola vojna, všetci boli celý čas schovaní v bunkri, kto prežil, ten prežil, kto nie ten nie. Ale to je príliš zjednodušené.

Opakujem aj koncentračné tábory boli rôzne, a takisto sa tam situácia menila, veď ten ak to môžem nazvať personál, boli tiež z mäsa a kostí, otáčali sa podľa toho ako vietor fúkal, kalkulovali...jeden deň robili tak, iný inak....

... napríklad jedno svedectvo deportovanej ženy v koncentračnom tábore Mettenheim, ktorá hovorí, citujem: ...jednej žene sa podarilo uniknúť selekcii (totiž po prehliadke žien, keď zistili že sú tehotné, poslali ich na likvidáciu do iného tábora) a podarilo sa jej pomocou najstaršieho väzňa (ktorý sa už asi vyznal vo všeličom) v Mettenheime ostať. Podelil sa s ňou o posteľ, ďalšia väzenkyňa z bloku sa stala jej pôrodnou babicou, a žene sa narodil chlapec. Dozvedela sa o tom SS dozorkyňa Kahleová a nariadila pôrodnej babici dieťa spáliť. Tá to odmietla a tak dozorkyňa nariadila aby dieťa zabil lekár (!) v tábore. Ten ho utopil vo vedre. Ale v koncentračnom tábore Mettenheim sa narodilo potom ešte jedno dieťa, dievčatko, ale to prežilo, nakoľko sa SS z dôvodu správ o približujúcich sa amerických oddieloch neodvážila dieťa už zabiť.

Ja si naozaj neuvedomujem v čom by mala spočívať neúctivosť výroku, to že to niekto ľahkomyseľne vyrečie, nie je moja chyba, naopak si myslím, že je neúctivé zjednodušovať tieto témy a manipulovať nimi, tak ako to robili napríklad komunisti.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod JankaMich » 07 Jan 2013, 01:35

Z mojho pohladu dojcenia za tazkych podmienok len potvrdzuje to, ze dojcenie je norma. V taboroch v skutocnosti nebolo prekvapive to, ze matky dojcili, ale to, ze tie deti tam vobec boli (ako uvadza dokument, bolo ich 7). Ak tam uz tie deti boli, jedina potrava, ktoru mohli dostat, bolo MM. Mimochodom, ak sa tie deti tam narodili tajne, bolo to urcite prirodzene a aby sa neprezradili svojim krikom, urcite boli okamzite v naruci milujucej osoby a podla moznosti na prsniku. Takze frustracia z nedojcenia bola urcite mensia ako z mozneho prezradenia.
Dnes sa ocitame na celkom inom "bojovom" fronte, presne ako Klemka pise. Ako to, ze dnes sa nemusime bat porodit svoje dieta, ale bojime sa, ci ho nadojcime?
JankaMich
 
Príspevky: 1614
Registrovaný: 14 Apr 2011, 00:42
Bydlisko: Drahovce (Piešťany)
Počet detí: 3
1. dieťa: Olinka
Rokov: 22 rokov, 4 mesiace, 19 dní
2. dieťa: Jajka
Rokov: 18 rokov, 4 mesiace, 12 dní
3. dieťa: Katuska
Rokov: 15 rokov, 13 dní
Môj status: ako poradkyňa pri dojčení rada pomáham využívať materský inštinkt

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 01:51

Artemis, ved ty si ma vobec nepochopila...
1. Nechvastam sa, ze mam znameho historika, uviedla som priklad, ze aj clovek znaly a uceny sa nad tvrdenim pozastavil.
2. Dala si mi linky na "vynimocne pripady", ktore podvrdzuju co?
3. Tvoj odstavec o svedectve deportovanej zeny potvrdzuje moj nazor v tejto diskusii.
3. Odborne studie dehonestujes na studie rapavych absolventov a vyrok laktacnej poradkyni je pismo svate?
4. A to je ten zasadny rozdiel medzi nasimi nazormi: Ja pokladam lahkomyselne vyroky na citive temy za neeticke, ty za pochpitelne.
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 02:03

Proste niektoré témy budú vždy tabuizované, napr. sa vôbec nehovorí o tom, že v niektorých koncentračných táboroch (napr.Osvienčim, Buchenwald, Dachau) boli zriadené aj normálne bordely, kde boli tiež deportované ženy napr. z Ravensbrucku. Väčšinou sa jednalo o Nemky, ktoré tam SS zavliekla, Nemky, ktoré označili za "asociálne" jednak to boli prostitútky (ale to nič nemení na tom, že ich tam zavliekli násilím) a takisto išlo i o politicky nepohodlné Nemky, sčasti "pracovali" v táborových bordeloch aj Ukrajinky, Poľky a Rómky. No a návštevníci týchto bordelov boli deportovaní väzni mužského pohlavia, samozrejme, a návštevy mali ako za odmenu, podĺa nejakých bodových systémov. Bordely boli spočiatku hojne navštevované, neskôr, kvôli stále viac a viac horšiemu telesnému stavu mužov zo zlých podmienok a otrasnej fyzickej roboty, navštevnosť rapídne klesala. Mnoho väzňov, hlavne intelektuálov, návštevu týchto bordelov z morálnych dôvodov odmietala. Po vojne sa tieto ženy ktoré prežili pochopiteľne nechceli "chváliť" svojou činnosťou, aj keď bola nedobrovoľná, a začalo sa o tom hovoriť až po roku 1960.

Zdroj: http://de.wikipedia.org/wiki/Lagerbordell
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 02:13

Este by som rada dodala, Artemis, ze ten rapavy absolvent pise odbornu studiu na zaklade poznatkov z historickych pramenov; ako su prave vsetky tebou vymenovane, nazivame ich suhrnnym nazvom archivne dokumenty. V archivoch su tzv. badatelne, kde rapavy absolvent ma moznost studia tychto pramenov, robit si odpisy a vypisy. Za odbornou studiou je vela casu, vela namahy, vela studia roznych archivnych dokumentov, vela znalosti, navstev archivov aj v zahranici a ty to porovnavas s linkom na jednu fotografiu? Ten rapant ich videl mozno stovky.
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 02:23

Zuzana píše:Artemis, ved ty si ma vobec nepochopila...
1. Nechvastam sa, ze mam znameho historika, uviedla som priklad, ze aj clovek znaly a uceny sa nad tvrdenim pozastavil.
2. Dala si mi linky na "vynimocne pripady", ktore podvrdzuju co?
3. Tvoj odstavec o svedectve deportovanej zeny potvrdzuje moj nazor v tejto diskusii.
3. Odborne studie dehonestujes na studie rapavych absolventov a vyrok laktacnej poradkyni je pismo svate?
4. A to je ten zasadny rozdiel medzi nasimi nazormi: Ja pokladam lahkomyselne vyroky na citive temy za neeticke, ty za pochpitelne.


Nie Zuzana Ty si nepochopila. Samozrejme že koncentračný tábor, a nikto to nespochybňuje, nie je ideálnym miestom na život, nie to ešte na materstvo.

Ale je nepopierateľným faktom, že ženám, ktorým sa to bez ohĺadu na to za akých okolností a vďaka čomu či komu, podarilo za tých katastrofických podmienok priviesť na svet dieťa, a podarilo sa následne bez ohĺadu na to za akých okolností, vďaka čomu a komu to aby nebolo dieťa zlikvidované, tak tieto ženy tam svoje deti dojčili.

A to majú dievčatá na mysli, keď vyslovia takýto výrok.

Nedehonestujem odborné štúdie, ja som Ti len napísala, že história nie sú odborné štúdie, ale fakty, svedectvá, zachovalé záznamy, evidencie, matriky atď aťď.

Jedna preživšia väzenkyňa napríklad po tom ako tábor oslobodili Američania, popísala takúto situáciu: Dozorkyňa, ktorá dovtedy mala ich blok teda aj ju "v pracovnej náplni" mučila ich, šikanovala, zrazu sa otočila o 100 stupňov, prišla do baraku a chcela tým ženám ruky ísť podávať, že : fajn, ako dobre, vojna skončila, teraz ideme všetci domov. Oni ostali ako zamrazené - absolútne nechápali, že ako to ona môže tak vnímať! Tá svedkyňa povedala, čo potom s tou dozorkynou ostatné väzenkyne spravili, počkali si ju v nejakej stodole...

Tých ľudských osudov je tisíc a tisíc, nevopchajú sa do žiadnej štúdie, sú to všetko jedinečné životy, osudy....

Holocaust, koncentračné tábory atď sú citlivé témy, ale záleží na kontexte v akom sa človek vyjadruje, a Ty nám vyčítaš niečo, čo použili mne neznáme osoby, v mne neznámych diskusiách, to postráda akúkoľvek logiku.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 02:28

Zuzana píše:Este by som rada dodala, Artemis, ze ten rapavy absolvent pise odbornu studiu na zaklade poznatkov z historickych pramenov; ako su prave vsetky tebou vymenovane, nazivame ich suhrnnym nazvom archivne dokumenty. V archivoch su tzv. badatelne, kde rapavy absolvent ma moznost studia tychto pramenov, robit si odpisy a vypisy. Za odbornou studiou je vela casu, vela namahy, vela studia roznych archivnych dokumentov, vela znalosti, navstev archivov aj v zahranici a ty to porovnavas s linkom na jednu fotografiu? Ten rapant ich videl mozno stovky.


Ja som nepovedala že Tvoj priateľ historik je rapavý absolvent, to vravíš teraz práve Ty.

Výraz rapavý absolvent bol mnou použitý v kontexte Tvojej otázky, kde si sa dovolávala opakovane odborných štúdií, ktoré Ti máme poskytnúť, hoci ti boli ponúknuté linky na konkrétne svedectvá a fotografie ľudí, ktorí sa narodili v koncentračnom tábore a dožili sa penzijného veku, vďaka čomu tie materiály máme ako sa povie z prvej ruky a predčia akúkoľvek štúdiu.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 02:39

Prosim ta, nehrajme sa na slovickarenie.
O akych konkretnych svedectvach a fotografiach pises? Jedna fotografia ma potvrdzovat podmienky pre dojcenie v taboroch ako bezny jav? Pretoze ako bezny jav je tento vyrok prezentovany medzi mamickami.

Studie sa robia aj na zaklade svedectiev z prvej ruky, aj na zaklade fotografii a na zaklade mnohych dalsich pramenov - komplexne pojednavaju o danej teme. Ty mi ponukas zlomok, ja sa pytam na celok.
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Ďalší

Späť na Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 7 hostia

cron