Dojcenie v koncentracnych taboroch

debata o všetkom a pre všetkých

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 02:58

Zuzana píše:Prosim ta, nehrajme sa na slovickarenie.
O akych konkretnych svedectvach a fotografiach pises? Jedna fotografia ma potvrdzovat podmienky pre dojcenie v taboroch ako bezny jav? Pretoze ako bezny jav je tento vyrok prezentovany medzi mamickami.

Studie sa robia aj na zaklade svedectiev z prvej ruky, aj na zaklade fotografii a na zaklade mnohych dalsich pramenov - komplexne pojednavaju o danej teme. Ty mi ponukas zlomok, ja sa pytam na celok.


Zuzana, ja neviem či si to uvedomuješ, ale už trolluješ.

Ak sa pýtaš na celok, aký celok máš na mysli? Že Ti mám dať adresy X ľudí čo sa narodili v koncentračnom tábore, alebo čo? Veď sme jasne povedali, v akom kontexte je výrok myslený, za slovíčka chytáš Ty, obviňuješ nás, mňa, z vecí, ktoré povedali mne neznáme osoby, na nejakých iných fórach, akú to má logiku a čo tým sleduješ?
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 03:08

Zuzana píše:Dobry den,
na jednom diskusnom fore som sa docitala o nazore viacerych mamiciek, ktore rady pouzivaju nasledovny argument v suvislosti s dojcenim "aj matky v koncentracnych taboroch dojcili". Kedze, vraj, tato myslienka pochadza od vas, chcela by som vas poprosit o vysvetlenie, ako ste na tuto informaciu prisli? Viete mi odporucit nejaku odbornu studiu alebo memoare tych Zidov, ktori prezili?...


Zuzana, znovu Ti pripomínam, akým Tvojim príspevkom začala téma.

1. Informáciu sme Ti poskytli.
2. memoáre a svedectvá ľudí, ktorí prežili, sme Ti tiež nejaké linky poskytli. Pýtala si síce memoáre Židov, neviem, či ľudia, tí svedkovia, sú židia, tak ale podľa mena niektorí asi áno. Pre Tvoju informáciu: nielen Židia (aj keď vo väčšine) boli obeťami k.táborov, boli nimi i politickí odporcovia, komunisti, demokrati, nepohodlní umelci, rôzni aktivisti, Rómovia, homosexuáli, nepohodlní ľudia, rôzni zajatci atď.

Tak čo ešte prosím chceš?
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 03:12

shira píše:Nerozumiem vobec tejto debate...
Ide tu o mytus, ze aby zena mala "kvalitne" mlieko, musi sa stravovat dobre a dobre zit. Nie nemusi. To mlieko si vytvori aj v katastrofalnych podmienkach tak, aby bolo dostatocne pre dieta. Aj v hladomoroch, vojnach, koncentracnych taboroch sa narodili deti, co su historicke fakty, a tieto deti dokazali prezit. Takze je zrejme, ze aj v tych najhorsich podmienkach museli byt dojcene. Neviem, co je na tomto urazlive, neuctive alebo nevhodne.


O tom to je. Ja to neviem povedať naozaj lepšie. Ďakujem shira
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 03:39

Jedine, co predci akukolvek studiu - je ocite svedectvo. V tom s tebou suhlasim. Ale informacie z internetu predsa nie su material z prvej ruky. V jednom z prvych prispevkov som spomenula, ze moj stary otec bol v koncentracnom tabore - to je svedectvo z prvej ruky. (Panecku, len mi neodpis, ze nielen moj stary otec bol v koncentracnom tabore... :twisted: ).

Ano, zopar deti, ktore sa narodili a prezili nevieme vdaka komu a comu su VYNIMKOU, OJEDINELYM PRIPADOM, STASTNOU ZHODOU OKOLNOSTI a na konci vojny. Na zaklade JEDNEJ fotografie 7 mamiciek, ktoru mi neustale davas do pozornosti ako rukolapny dokaz, si mozme vsetci mysliet, ze bolo normalnym javom dojcenie v taboroch? Vyrok totiz,dovolim si tvrdit, ani v jednej z tem nie je pouzity ako nieco vynimocne, ako ojedinely jav. Vzdy vo vyzname dlhodobeho dojcenia v tak extremnych podmienkach, ake boli v KT - a to je, podla mna, nepravdive a absurdne.

Ja nevycitam VAM nieco, co vyslovili tebe nezname osoby na tebe neznamych diskusiach... Ty si to vsetko nejako zosobnujes.
Ja sa pozastavujem nad tym, ci nebolo neeticke a nevhodne pouzit takyto priklad konkretnou osobou na diskusnom fore, kde dlhy cas posobila. Osobe, ktorej vela mamiciek plne doveruje, pocuva ju a jej vyroky povazuje za pravdive a smerodatne.Takato osoba by totiz mala niest aj trosku zodpovednosti za to, co vyhlasuje. Preto som sa pytala, ci jej vyrok stoji na pevnych zakladoch.
V neposlednom rade, tuto milu osobku, ktora nepochybne pomaha mnohym mamickam svojim ludskym a milym pristupom a odbornymi radami a skusenostami nijako nechcem urazit, ide mi len a len o vysvetlenie tohto konkretneho vyroku.
A o rozsirenie si vlastnych obzorov - no zatial mam len jednu fotografiu z konca vojny...
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 03:55

A pre tvoju informaciu: Viem, ze nielen Zidia, ale najviac zahynulo v KT prave Zidov, preto som pouzila ich.
Prekvapuju ma trosku tvoje invektivy, zosmiesnovanie, poucanie a nadradenost. V diskusiach by mali byt zachovane urcite pravidla slusnosti aj napriek odlisnym nazorom, emociam, ci nesuhlasu.
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 04:34

Zuzana píše:Jedine, co predci akukolvek studiu - je ocite svedectvo. V tom s tebou suhlasim. Ale informacie z internetu predsa nie su material z prvej ruky. V jednom z prvych prispevkov som spomenula, ze moj stary otec bol v koncentracnom tabore - to je svedectvo z prvej ruky. (Panecku, len mi neodpis, ze nielen moj stary otec bol v koncentracnom tabore... :twisted: ).

Ano, zopar deti, ktore sa narodili a prezili nevieme vdaka komu a comu su VYNIMKOU, OJEDINELYM PRIPADOM, STASTNOU ZHODOU OKOLNOSTI a na konci vojny. Na zaklade JEDNEJ fotografie 7 mamiciek, ktoru mi neustale davas do pozornosti ako rukolapny dokaz, si mozme vsetci mysliet, ze bolo normalnym javom dojcenie v taboroch? Vyrok totiz,dovolim si tvrdit, ani v jednej z tem nie je pouzity ako nieco vynimocne, ako ojedinely jav. Vzdy vo vyzname dlhodobeho dojcenia v tak extremnych podmienkach, ake boli v KT - a to je, podla mna, nepravdive a absurdne.

Ja nevycitam VAM nieco, co vyslovili tebe nezname osoby na tebe neznamych diskusiach... Ty si to vsetko nejako zosobnujes.
...


Ak by som fungovala Tvojou logikou, tak by som sa spýtala či snáď tvoj starý otec kojil alebo nekojil v tom tábore. Ak by som bola hnusná, tak by som Ti povedala, že aj môj starý otec bol v koncentračnom tábore, a bohužiaľ zahynul, keď sa pošmykol a spadol zo strážnej veže...Ale nič z toho.

Jasne že mi vyčítaš, pretože stále požaduješ odo mňa nejaké odborné štúdie, pritom Ti nestačia svedectvá žien, ktoré sa narodili v koncentračných táboroch, logicky tam boli kojené a dožili sa seniorského veku, tak že mohli o tom podať svedectvo.

Sú takisto svedectvá Židoviek (napríklad pani Citrónová) do ktorých sa zamilovali SS dozorcovia a zachránili ich pred plynovou komorou či pomáhali im utiecť.

Nikto tu netvrdí že v koncentračných táboroch boli ideálne podmienky na život, materstvo a kojenie. Ale ak by niekto tvrdil, že to nebolo možné, tak to jednoducho nie je pravda. Zisti si čo je výroková logika, lebo už ma to unavuje takáto nezmyselná debata.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 07 Jan 2013, 05:04

Klemka píše: Pointa, ktorú Annag mala, pravdepodobne hovorila o tom, že napriek tomu tieto ženy dokázali produkovať mlieko a to mlieko dokázalo poskytovať kvalitnú potravinu pre svoje deti. .....
To všetko je však úplne jedno. Matky nepotrebujú vedieť kto všetko dojčil. Ony potrebujú dojčiť svoje dieťa. A to sa možno neprisáva. Možno nepriberá. Možno majú spoločne iný problém. Takejto matke treba pomôcť účinne túto situáciu zvládnuť.
Ak bola argumentácia použitá v kontexte mýtu o nekvalitnom mlieku, slabom mlieku, vysvetlenie (hoci možno nie priamo spomínajúce koncentračný tábor) môže matkám pomôcť dojčiť ďalej.


To je pointa Zuzana, drž sa toho, moje vyjadrovanie veľa ľudí irituje, nevadí mi to, tak urob niečo pre seba a nestaraj sa o mňa, ale drž sa tejto pointy čo napísala Klemka.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Klemka » 07 Jan 2013, 09:38

Je zrejmé, že v rámci možností, ktoré boli v koncentračných táboroch samozrejme obmedzené, určite nejaké ženy nejakú dobu dojčili nejakú deti.
Zuzana, súhlasím s Tebou v tom, že človek by mal používať argumenty, ktoré sú založené na overených dôkazoch, sú správne a presné. Pri argumentácii o tom, že neexistuje slabé, nevýživné mlieko, je možné použiť napr. reálne štúdie z Afriky na podvyživených ženách, ktoré dojčia svoje deti a ich mlieko má potrebné výživové kvality. Osobne argumentáciu s koncentračnými tábormi nepoužívam. Annag môžeš tu poslať súkromnú správu so svojim stanoviskom, určite si ju tu nájde.
Klemka
 
Príspevky: 1363
Registrovaný: 22 Mar 2011, 09:46
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod carodejnica » 07 Jan 2013, 10:30

Zuzana píše:Ano, zopar deti, ktore sa narodili a prezili nevieme vdaka komu a comu su VYNIMKOU, OJEDINELYM PRIPADOM, STASTNOU ZHODOU OKOLNOSTI a na konci vojny. Na zaklade JEDNEJ fotografie 7 mamiciek, ktoru mi neustale davas do pozornosti ako rukolapny dokaz, si mozme vsetci mysliet, ze bolo normalnym javom dojcenie v taboroch? Vyrok totiz,dovolim si tvrdit, ani v jednej z tem nie je pouzity ako nieco vynimocne, ako ojedinely jav. Vzdy vo vyzname dlhodobeho dojcenia v tak extremnych podmienkach, ake boli v KT - a to je, podla mna, nepravdive a absurdne.

Ja nevycitam VAM nieco, co vyslovili tebe nezname osoby na tebe neznamych diskusiach... Ty si to vsetko nejako zosobnujes.
Ja sa pozastavujem nad tym, ci nebolo neeticke a nevhodne pouzit takyto priklad konkretnou osobou na diskusnom fore, kde dlhy cas posobila. Osobe, ktorej vela mamiciek plne doveruje, pocuva ju a jej vyroky povazuje za pravdive a smerodatne.Takato osoba by totiz mala niest aj trosku zodpovednosti za to, co vyhlasuje. Preto som sa pytala, ci jej vyrok stoji na pevnych zakladoch.


Zuzka, nikto predsa netvrdí, že dojčenie bolo normálnym javom v koncentračných táboroch a domnievam sa, že to netvrdila ani Katka (annag)...
Toto je zle interpretované zo strany oných neznámych diskutujúcich na MK, a s tým súhlasím, že ak to šplechne nejaká diskutujúca mamička inej mamičke, ktorá sa trápi s dojčením, že "predsa aj v KT sa dojčilo", tak je to urážlivé, ale za to ako a kde sa používa tento výrok predsa nemôžeš obviňovať Katku (annag), ale dotyčné diskutujúce! Pretože tie to používajú vytrhnuté z kontextu.
Obrázok užívateľa
carodejnica
 
Príspevky: 584
Registrovaný: 22 Mar 2011, 17:37
Počet detí: 2
1. dieťa: Naďa
Rokov: 14 rokov, 9 mesiacov, 3 dni
2. dieťa: Matej
Rokov: 11 rokov, 7 mesiacov, 15 dní
Môj status: "Človek sa neutopí preto, lebo sa ponorí, ale preto, lebo zostane pod vodou."
Paolo Coelho

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Anna » 07 Jan 2013, 13:01

Videla som krásny dokument na STV 1 alebo 2 o 20.00, ale deň nepamätám/ v čase pripomenutia deportácií/ o tehotných ženách a následne dojčiacich matkách a tiež o pôrodoch, celý čas som plakala, odvaha žien robiť nemožné, ako ukrývali graviditu, ako si pomáhali- tehotným venovali jedlo spoluväznené, až do času, keď si to nevšimli dozorkyne a potom už boli samozrejme podozrivé, výpovede tých žien o tom ako jedna dojčila aj dve deti...dúfam, že to nie pre Vás napísané pateticky, ale tak som to cítila...potom som videla dokument na STV 2 o druhej svetovej v Holandsku, v čase absolútneho nedostatku a tiež rozprávali matky, ale toto bolo venované asi epigenetike.
Anna
 
Príspevky: 389
Registrovaný: 23 Sep 2011, 21:50
Počet detí: 1
1. dieťa: Martin
Rokov: 13 rokov, 9 mesiacov, 2 dni

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod shira » 07 Jan 2013, 13:12

Zuzana, ale poznámka/kontext pojednáva o "kvalite" mlieka a schopnosti dojčiť. všetko ostatné je mimo. Ja o koze, ty o voze. Ja som diskutovala o mlieku a dojčení, nie o fašistických pokusoch ani o tom, čo sa s deťmi ďalej stalo. toto nie je o tom. Ja neviem, načo potrebuješ podklady a fakty a dôkazy - že ženy vtedy a tam nedojčili alebo že tie deti, ktoré sa tam narodili a prežili, snáď dostávali um alebo čo.. vobec nechápem, o čo Ti ide, čo sa ťa dotklo, čo je neúctivé, spomínať niekde koncentračný tábor? reč je iba, iba o tom, že žena je biologicky schopná dojčiť a vytvárať mlieko aj v tých najhorších podmienkach. Nič viac, nič menej. A Klemkin príspevok, ktorý si nepochopila, vysvetľuje presne toto, prečo dotknuté matky sa cítia dotknuté, prekrúcajú rôzne výroky ako priamo útok na nich, že boli také neschopné a nedojčili....- čo ale vobec nie je pravda, pretože matky samé za svoje nedojčenie v tejto spoločnosti nemôžu, naopak, je zázrak, že dojčí aspoň toľko, kolko dojčí... pretože matky prepustené z porodnice nevedia dojčiť, nevedia priložiť dieťa aby dobre pilo, ak pije, nevedia posúdiť kolko pije, ked plače, nevedia či je hladné alebo nie, nevedia, že dojčenie nemá mať nijaké pravidlá - kedy a kolko... nevedia proste dokopy nič.. nikto im nepovie, iba matky, ktoré samy nedojčili alebo dojčili iba krátko, posúvajú mýty o dojčení a mlieku ďalej.
Obrázok užívateľa
shira
 
Príspevky: 1916
Registrovaný: 22 Mar 2011, 21:55
Bydlisko: NM
Počet detí: 2
1. dieťa: Tomáško
Rokov: 13 rokov, 3 mesiace, 5 dní
2. dieťa: Lukáško
Rokov: 9 rokov, 8 mesiacov, 27 dní
Môj status: Čo vyžaruješ, to priťahuješ :-)

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod carodejnica » 07 Jan 2013, 13:24

:love: shira, krásne si vystihla podstatu :goodjob:
Obrázok užívateľa
carodejnica
 
Príspevky: 584
Registrovaný: 22 Mar 2011, 17:37
Počet detí: 2
1. dieťa: Naďa
Rokov: 14 rokov, 9 mesiacov, 3 dni
2. dieťa: Matej
Rokov: 11 rokov, 7 mesiacov, 15 dní
Môj status: "Človek sa neutopí preto, lebo sa ponorí, ale preto, lebo zostane pod vodou."
Paolo Coelho

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod kinsi » 07 Jan 2013, 14:13

presne tak, Shira krásne si to napísala.
Zuzka, to máš ako v dokumentoch z Afriky, na kosť vychudnutá matka a relatívne normálne dojčiatko...išlo zrejme len o to vyvrátiť tisíc fámov o tom, čo nesmie a naopak musí dojčiaca matka jesť a piť...vyvrátiť mýtus o "slabom" mlieku. Ono je vždy problém, keď sa cez sto kolien prenáša nejaká myšlienka vytrhnutá z kontextu, následky jej neskoršej zlej interpretácie už ťažko možeš vyčítať povodnej autorke.
kinsi
 
Príspevky: 806
Registrovaný: 04 Apr 2011, 16:05
Počet detí: 2
1. dieťa: Kristínka
Rokov: 13 rokov, 8 mesiacov, 22 dní
2. dieťa: Matúško
Rokov: 11 rokov, 3 mesiace, 17 dní

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 23:48

Artemis, suhlasim, my dve ukoncime debatu. Ty ma uz ani len neiritujes, to si fandis, nad tebou som len mavla rukou.

shira, kontext pojednava len o kvalite mlieka? Keby bolo tvrdenie napr. tohto znenia: Mamicky v extremnych podmienkach - na pokraji smrti, hladomoru dokazu dojcit - vtedy je to len "o kvalite mlieka". Pokial sa spominaju v suvislosti s dojcenim KZ, je to aj o KZ ako takych. Ja stale tvrdim, nestastne spojenie. Nepotrebujem podklady, dokazy ALE zaujimala som sa o to, ci annag vychadzala z nejakej literatury, alebo inych pramenov. Nerozumies, ci skor nechces porozumiet, ze ja vam vase poslanie o podpore dojcenia a bezradenych mamiciek, ktore potrebuju povzbudit a zodpovedat otazky ani neberiem, ani sa vas nechcem dotknut?
Neuctive je popierat, prehliadat, ignorovat fakty. Hovorit o dojcenii v koncentracnych taboroch, ked tehotne zeny boli ako prve posielane do plynovych komor. Neuctive je hovorit o dojceni, ked boli milony deti vratane novorodencov zabite. Za zvazenie stoji aj skutocnost, ze nebolo vynimkou, ze ludia sa v KZ dozivali 3 tyzdnov az 3 mesiacov. Spajat predstavu dojciacej matky s KZ je proste zarazajuce.

Ano, sedem mamiciek, ktorym sa podarilo utajit tehotenstvo, porodit a dojcit svoje babatka do oslobodenia americkymi vojakmi sa stalo nametom na film Zazrak uprostred teroru. Zazrak... Vynimka, ktora potvrdzuje pravidlo. Tychto sedem a zopar dalsich babatiek oproti milionom vyhasnutych nevinnych zivotov.

Mile damy, nebolo mojim zamerom niekoho urazat ani nespochybnujem dolezitost dojcenia a snahu o jeho podporu. Vo sojom prvom prispevku som vyjadrila nazor, ze spojenie dojcenia a koncentracnych taborov je absurdne. Pokial sa dotyka niekto tak citlivej temy akou je holokaust, mal by sa opierat o skutocnost. Na vojnovych zlocincov su dodnes vydane medzinarodne zatykace, dodnes tema KZ vyvolava v mnohych ludoch na celom svete pocity lutosti, mnohym vhana slzy do oci, je vela pietnych miest ako memento na tieto hrozostrasne udalosti v dejinach ludstva...
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 07 Jan 2013, 23:54

carodejnica, kinsi, osobitne dakujem za vase reakcie :)
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 08 Jan 2013, 00:01

Aj Klemke :)
Keby som vedela o moznosti poslat sukromnu spravu, bola by som tak urobila.
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod carodejnica » 08 Jan 2013, 00:13

Zuzana píše:Keby bolo tvrdenie napr. tohto znenia: Mamicky v extremnych podmienkach - na pokraji smrti, hladomoru dokazu dojcit - vtedy je to len "o kvalite mlieka". Pokial sa spominaju v suvislosti s dojcenim KZ, je to aj o KZ ako takych. Ja stale tvrdim, nestastne spojenie. Nepotrebujem podklady, dokazy ALE zaujimala som sa o to, ci annag vychadzala z nejakej literatury, alebo inych pramenov. .


Zuzka, ešte raz dávam do pozornosti Katkin článok, ktorý všetko začal a citáciu z neho:
http://dojcenie.wordpress.com/2010/09/1 ... -dojcenia/

Tvrdí sa, že matka, ktorá prežíva nejaké ťažké obdobie, musí “stratiť” mlieko. Že matka, ktorá má “oslabenú imunitu” nedokáže tvoriť mlieko. Nie je to pravda, matky v koncentračných táboroch, vo vojnách, matky z hladujúcich oblastí sveta dokážu svoje deti dojčiť a vyprodukovať nutrične hodnotné mlieko.


Takže tábory sa tam spomínajú ako jeden z EXTREMNYCH príkladov, kedy matka bola schopná dojčiť a produkovať kvalitné mlieko... presne ako ty píšeš. Autorka článku zrejme vychádzala zo spomínaného prípadu týchto sedem mamičiek, ktoré sa spolu s bábätkami zachránili, museli ich dojčiť, neviem si sama predstaviť inú možnosť. Dovolím si tvrdiť, že toto spojenie nijak nedehonestuje pamiatku obetí holokaustu v koncentračných táboroch - toto mi stále u teba uniká, nerozumiem, prečo by to malo zneucťovať spomienku na obete týchto hrôz, ba práve naopak, hovorí o nádeji v lepší svet... ;)
Obrázok užívateľa
carodejnica
 
Príspevky: 584
Registrovaný: 22 Mar 2011, 17:37
Počet detí: 2
1. dieťa: Naďa
Rokov: 14 rokov, 9 mesiacov, 3 dni
2. dieťa: Matej
Rokov: 11 rokov, 7 mesiacov, 15 dní
Môj status: "Človek sa neutopí preto, lebo sa ponorí, ale preto, lebo zostane pod vodou."
Paolo Coelho

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 08 Jan 2013, 01:48

Neúctivá je tá, kto sa dožaduje odborných štúdií, a keď sa jej predloží dôkaz, že v niektorých prípadoch to naozaj bolo možné, porodiť v koncentračnom tábore a dieťa tam aj dojčiť, tak namiesto toho aby dotyčná sa potešila (čo by každý normálny človek tak reagoval), že jéj super, to som si nemyslela, že sa takto ľudia dokázali zachrániť, namiesto toho priam úchylne bude replikovať jednu a tú istú papagájovinu. Papagájovinu - jej názor, ktorý sa snaží prezentovať ako morálnu normu (totiž, že tá téma má byť tabu v súvislosti s dojčením), hoci morálna nie je a nie je to ani norma, lebo kontext je úplne mimo.

A neúctivé je obviňovať niekoho z neúctivosti, hoci ten úctu má, provokovať na jednom fóre zaregistrovaním sa a uvedením do placu prvou a hneď takouto témou, je to trollovanie a je mi dodatočne jasné, že bolo úplne zbytočné, že som sa dala s touto trollkou do debaty.

Evidentne má osobný problém s koncentračnými tábormi, že chce niekoho nenávidieť, za to čo sa tam dialo, keď stále tu rozdúchava vášne popisom zverstiev o ktorých každý vieme, neuvedomuje si, že týmito hysterickými výkrikmi sama tie zverstvá banalizuje, ľudia ktorí tie veci zažili väčšinou ani nechceli o tom v živote rozprávať, dlho ich museli napríklad novinári prehovárať aby vypovedali.

Opakujem boli aj iné národnosti a skupiny v koncentračných táboroch - nielen Židia - a čo je najdôležitejšie, zakladateľka hovorí o všetkých koncentračných táboroch v zmysle ako vyhladzovacích, hoci vyhladzovacích ich bolo "len" 7 (slovom sedem) a to na území Poľska a Bieloruska.

Ak by niekto z laktačných poradkýň tvrdil, že vo vyhladzovacích táboroch ženy dojčili, tak to by bolo už hraničiace s nemožnosťou. Lenže koncentračné tábory, (aj keď výsledný efekt ich fungovania skutočne hlavne po roku 1939 znamenal smrť pre väčšinu deportovaných - t.j. likvidácia neľudskou prácou a podmienkami tam) sa od vyhladzovacích táborov líšili tým, že nefungovali systémom okamžitého industrielneho masového vraždenia ľudí, hneď po príchode do tábora.

Koncentračné tábory vznikali už od roku 1933 a spočiatku boli do nich deportovaní Nemci a Nemky- nepohodlní politickí protivníci, svedkovia Jehovovi, homosexuáli, nepohodlní umelci, "asociáli" ako prostitútky, bezdomovci, žobráci a žobráčky, ľudí čo "nechceli pracovať", povaľači, mentálne zaostalí, Rómovia. Tých koncentračných táborov bolo od roku 1933-1945 niekoľko stovák , niektoré zdroje hovoria o vyše tisíc, a samozrejme sa rozlišovali svojou "funkciou" v rôznych fázach konkrétnych období-rokov.

Obmedzovať množstvo - stoviek - koncentračných táborov len na niekoľko najznámejších: Osvienčim, Terezín, Treblinka a pod. a v každej druhej vete spomínať len povestného Dr. Mengeleho je zavádzajúce v kontexte o akom sa tu hovorí.

Ak ide niekto debatovať o tak vážnej téme tak by mal mať aspoň v týchto veciach jasno. Inak to je potom z jeho strany neúctivé, že trepe o niečom o čom nemá základné vedomosti.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod quaxi » 08 Jan 2013, 12:06

Zuzana, niektore poznatky z anatomie cloveka sa nahodne zistia pri extremnych situaciach (napr. priebeh choroby z oziarenia az po vybuchu atomovej bomby), preco by malo byt neuctive poukazat na takto ziskane poznatky? Ved nakoniec velka cast vedomosti modernej mediciny je ziskana pri pitvach, potom by bolo neuctive voci tym mrtvym, rozsirovat tieto vedomosti. Alebo obete KT su niecim ine, zasluzia si vacsiu uctu nez ini? Ja nevidim absolutne nic neuctive na tom, ked niekto zverejni ze boli pozorovane pripady laktacie v KT. Samozrejme je to informacia, ktoru moze nejaky hulvat prekrutit, tak ako hociktoru inu, ale to uz je problem konkretneho hulvata a nie samotnej informacie ci toho, kto ju zverejnil - v tomto smere si tu na zlej adrese.

Tvrdí sa, že matka, ktorá prežíva nejaké ťažké obdobie, musí “stratiť” mlieko. Že matka, ktorá má “oslabenú imunitu” nedokáže tvoriť mlieko. Nie je to pravda, matky v koncentračných táboroch, vo vojnách, matky z hladujúcich oblastí sveta dokážu svoje deti dojčiť a vyprodukovať nutrične hodnotné mlieko.

Na druhej strane tento vyrok posobi dost zavadzajuco. Pripady dojcenia podvyzivenych, vystresovanych zien, su dokazom, ze matka nemusi stratit mlieko, ale nie su nijakym dokazom, ze sa to nemoze stat, dokonca ani dokazom toho, ze sa to nestava vacsinou (napriek tomu sa na to casto pouzivaju). O kvalite mlieka nehovoria tieto pripady vobec nic - o tom by mohli svedcit bud rozbory, alebo prospievanie deti, nic z toho sa tu nespomina. Dokaz, ze mlieko nedokaze "zmiznut" pod vplyvom hladu ci stresu, sa ani nikdy nenajde, pretoze tak isto, ako staci 7 zdokumentovanych pripadov dojcenia v KT ako dokaz, ze mlieko sa moze udrzat, staci aj jeden pripad straty mlieka, ako dokaz ze mlieko sa moze stratit.
quaxi
 
Príspevky: 840
Registrovaný: 08 Dec 2011, 11:48
Počet detí: 2
1. dieťa: Zbojnik
Rokov: 15 rokov, 10 mesiacov, 27 dní
2. dieťa: Potvorka
Rokov: 12 rokov, 11 mesiacov, 27 dní

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod carodejnica » 08 Jan 2013, 13:39

quaxi píše:Na druhej strane tento vyrok posobi dost zavadzajuco. Pripady dojcenia podvyzivenych, vystresovanych zien, su dokazom, ze matka nemusi stratit mlieko, ale nie su nijakym dokazom, ze sa to nemoze stat, dokonca ani dokazom toho, ze sa to nestava vacsinou (napriek tomu sa na to casto pouzivaju). O kvalite mlieka nehovoria tieto pripady vobec nic - o tom by mohli svedcit bud rozbory, alebo prospievanie deti, nic z toho sa tu nespomina. Dokaz, ze mlieko nedokaze "zmiznut" pod vplyvom hladu ci stresu, sa ani nikdy nenajde, pretoze tak isto, ako staci 7 zdokumentovanych pripadov dojcenia v KT ako dokaz, ze mlieko sa moze udrzat, staci aj jeden pripad straty mlieka, ako dokaz ze mlieko sa moze stratit.


Ak ideme do detailov Katkinho výroku, tak si to výborne vystihla.

Ja sa len domnievam, že pre tie mamičky v tábore bolo dojčeni naozaj jedna jediná možnosť ako dieťatko zachrániť, takže možno naopak tento typ stresu "pomáhal" laktácii, kdežto v dnešnej dobe, keď je pomaly v každom väčšom meste Tesco s nonstop lekárňou, kde je dostať UM, tak možno v psychike sú také zadné vrátka, " no čo pošlem muža do tesca po mlieko prinajhoršom"... Ale to je možno len taká moja úvaha.. :)

Inak spomínalo sa tu aj dojčenie v Afrike, keď matky nemajú dostatok kvalitnej a pestrej stravy, zaujímali by ma čisto teoreticky takéto štúdie ako je s mliekom, ak také existujú, nedávno som diskutovala s jednou maminou na internete ohľadom kvality mlieka... ona bola vyštudovaná zootechnička, fzyiológiu laktácie a tvorby mlieka v malíčku, tak mi tvrdila, že mlieko už také kvalitné nie je ak nie je strava matky vyvážená a kvalitná (my sme to s Klemkou spolu už rozoberali v inej diskusii).. jasné, dojčenie nie je len o strave, plní množstvo iných funkcií a možno nemá zmysel to riešiť, pretože v mlieku budú zrejme zastúpené všelijaké nenahraditeľné zložky, enzýmy, rastové faktory, probiotiká a podobne, takže pre bábo je stále lepšia voľba dojčenie ... ale zaujímalo by ma to ako to je, či to niekto skúmal... :)
Obrázok užívateľa
carodejnica
 
Príspevky: 584
Registrovaný: 22 Mar 2011, 17:37
Počet detí: 2
1. dieťa: Naďa
Rokov: 14 rokov, 9 mesiacov, 3 dni
2. dieťa: Matej
Rokov: 11 rokov, 7 mesiacov, 15 dní
Môj status: "Človek sa neutopí preto, lebo sa ponorí, ale preto, lebo zostane pod vodou."
Paolo Coelho

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod quaxi » 08 Jan 2013, 19:28

V hladujucich krajinach asi na nejake skumanie mlieka nebudu peniaze, ale tak cisto logicky - ak nejaky vitamin alebo stopovy prvok zena kvoli zlej strave nema, tak sa do mlieka nedostane, kedze telo ho nevie vytvorit. Samozrejme so vsetkymi nasledkami na dieta, cize napr. ak zene chyba vit.B3, dieta dostane pelagru apod. V takychto pripadoch by sice vhodna forma prikrmov bola urcite vacsim prinosom, ako vylucne dojcenie, ale zaroven sa vobec neda predpokladat, ze by matka dokazala dietatu zabezpecit vhodny prikrm, ak sama pre seba nema na jedenie nic, co by obsahovalo chybajuce latky (nehovoriac o tom, ze taka zena nema tusenia, co im chyba a kde to najst), a vzhladom na hygienicke podmienky by prikrmy infikovane kadecim mohli dieta realne zabit skor, nez nedostatok vitaminov... Taketo podmienky su v podstate len boj s casom, dojcenim sa da ziskat viac casu, nez nedojcenim, a tym stupa sanca, ze sa situacia zlepsi skor, nez umru od hladu, ale dlhodobo to nie je udrzatelne a ani nezostane bez nasledkov. Rovnaka situacia ale moze nastat aj v beznej civilizacii u anorekticiek, pripadne u zien s roznymi poruchami vstrebavania - tam uz asi nejaka forma doplnkov stravy, pripadne prikrmov popri dojceni bude na mieste.
quaxi
 
Príspevky: 840
Registrovaný: 08 Dec 2011, 11:48
Počet detí: 2
1. dieťa: Zbojnik
Rokov: 15 rokov, 10 mesiacov, 27 dní
2. dieťa: Potvorka
Rokov: 12 rokov, 11 mesiacov, 27 dní

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Zuzana » 08 Jan 2013, 22:58

Carodejnica, pravdepodobne preto si nerozumieme, ze neviem uviest linky na konkretne diskusie na MK, z ktorych vyplyva, ze myslienka nadobudla celkom iny rozmer ako v clanku annag. Rozmer, ktory 100 ludi moze hodit cez plece a 101. sa nad nim pozastavi. Kedze som vyrozumela, ze myslienka pochadza od annag, a ta uz na MK neposobi, chcela som sa opytat priamo tu. Az teraz sa od vas dozvedam, ze annag to myslela v inom kontexte. Niekolko stoviek diskusii, ktore maju aj tisic stran - nepamatam si, ake klucove slova som zadavala a pri tom narazala niekolko mesiacov na toto tvrdenie, az ma to jedneho pekneho dna nastvalo :x . Zvysok uz poznas... ;)
Samozrejme, ze annag nemoze za interpretaciu svojich dobre mienenych slov.
Svojho casu som taktiez radila v jednej oblasti na internete. Ak by si niekolko ludi zacalo zle vysvetlovat moje rady, tak by ma to asi mrzelo. A keby sa ma niekto opytal, odkial cerpam informacie, o co sa opieraju moje tvrdenia - nenahnevala by som sa :) . Uviedla by som bud konkretny zdroj alebo vysvetlenie, ze pisem na zaklade vlastnych skusenosti, dlhodobej praxe, ci vlastnej uvahy, nazoru. Nevidim na tom nic zle, a presne s tymto v hlave, hoci nasrdena, som vlozila otazku sem do diskusie. No diskusia sa akosi "zvrhla" na nepochopenie mna vami a vas mnou...

quaxi, nemam vyhrady voci ziskavaniu poznatkov v mene vedy a vyskumu, ani to nepovazujem za neucive. Vysvetlenie ako som myslela zalozenie tejto temy - ze som chcela vediet len zdroj, literaturu, cokolvek - pisem o par riadkov vyssie carodejnici. A keby to bol len jeden hulvat, ktory prekruca, urcite by som to tu nerozoberala. To, ze vyrok moze posobit zavadzajuco, ako si velmi jasne a strucne vysvetlila, som mala na mysli aj ja, zial, nevyjadrila som to tymi spravnymi slovami ale nechala som sa prilis uniest emociami, ktore vo mne vzbudilo citanie, opakovane citanie vo fore na MK.
Zuzana
 
Príspevky: 18
Registrovaný: 06 Jan 2013, 19:16

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod quaxi » 08 Jan 2013, 23:50

Zuzana, asi rozumiem, co ta dviha zo stolicky. KT ma pre nasinca iny emocionalny naboj, ako napriklad hladomor v Severnej Koree - tym, ze sa to tykalo aj nasho naroda, bolo to nedavno, je nam to omnoho blizsie, nez nejaki hladujuci na opacnom konci zemegule. No a prave tento emocionalny naboj niektori ludia vyuziju, aby zviditelnili svoj prispevok, dodali mu "stavu", ponizili oponenta a seba vyzdvihli... A to uz je skutocne neuctive, bez ohladu na to, ci je rec o kojeni alebo comkolvek inom. Bohuzial, hulvatov najdes vsade dost a na internete snad este viac. Nastastie vacsinou tieto vyroky svedcia skor o povrchnosti ludi, co to kdesi poculi, vobec sa nad tym nezamysleli, a ako poculi, tak posuvaju dalej, takze to vyznie, akoby v KT kojili snad vsetky zeny, bola to bezna zalezitost, a predsa nemoze existovat nejake ovplyvnenie laktacie stresom, hladom alebo hocicim inym. Tito ludia by pri hlbsej debate velmi rychlo prisli na svoj omyl a prestali by sirit bludy.
quaxi
 
Príspevky: 840
Registrovaný: 08 Dec 2011, 11:48
Počet detí: 2
1. dieťa: Zbojnik
Rokov: 15 rokov, 10 mesiacov, 27 dní
2. dieťa: Potvorka
Rokov: 12 rokov, 11 mesiacov, 27 dní

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod artemis » 09 Jan 2013, 03:16

quaxi píše:.... Pripady dojcenia podvyzivenych, vystresovanych zien, su dokazom, ze matka nemusi stratit mlieko, ale nie su nijakym dokazom, ze sa to nemoze stat, dokonca ani dokazom toho, ze sa to nestava vacsinou...


Quaxi ja som našla v knihe čo mám doma s názvom "Člověk mezi životem a smrtí" z roku 1985, autor Doc.MUDr.Josef Dvořák, Csc. v kapitole "Hladovění tela" píše na str. 63 citujem:

V přírode jedinci slabší podlehnou schopnejším. Příroda nemá soucit ani slitování. Její zákony se uplatňují slepě - a ani člověk se jim nemúže vyhnout. A tak přes svoji plodnost se lidi rozmnožovali nesmírně pomalu.: Životní podmínky, boj a války, ale především hlad, určovaly jejich počet. Hladovění je normální stav organismu ve volné přírode.

A ďalej tá istá strana, citujem:

" V historii lidstva je zaznamenáno 462 velkých hladomorú. Počet lidí , kteří za nich zemřeli hladem, nelze již určit. Vždyť statistiky se nevedli. Avšak v 19. století zahynulo hladem nejméně 150 miliónu lidí a v našem století (pozn. 20. století) podle odhadu OSN aspoň 100-120 miliónu..."

Na str. 69 píše autor, že prechod na umelú výživu kojencov v rozvojových zemiach, ktorý mal uvoĺniť ženy ako pracovné sily - viedol k nečakanému efektu - k populačnej explózii, ale nie preto žeby umelé mlieko bolo lepšie, nie, naopak, ale keďže ženy už nekojili až tri roky ako dovtedy bolo zvykom - zároveň čo bol aj štatisticky priemerný interval medzi ich pôrodmi (hormonálne hladiny kojacich žien spôsobovali ich nižšiu plodnosť v tom období), s prechodom na umelé mlieko sa intervaly pôrodov žien v rozvojových krajinách skrátili na jeden rok. Ono síce to potom štatisticky vyrovnáva veľkú úmrtnosť detí do 6 rokov čo predstavuje cca 50 percent.

Takže autor nepriamo uviedol, za akú cenu je to umelé mlieko v rozvojových krajinách. Že sa rodí síce viac detí, ale tým pádom je viac hladovania a viac utrpenia.

Na str. 73 autor píše, že ženy znášajú hlad lepšie než muži, do 5.mesiaca tehotenstva býva toto normálne, avšak potom býva viac spontánnych potratov. V posledných štádiách tehotnosti hladujúcich žien sa deti rodia buď predčasne alebo v normálnom termíne avšak sú ako nedonosené, so sníženou schopnosťou k životu.

A dostávame sa k ďalšej informácii, MUDr. Dvořák na str. 74 píše: "Kojenci mívají v dobách hladomoru 4x vyššiu úmrtnosť než ostatné děti."

Z čoho som teda dosť prekvapená lebo je to stále aj tak, pri mojich predstavách ako taký hladomor musí byť strašný, ešte stále vysoké číslo kojencov, ktoré hladomor (logicky so svojimi matkami) prežijú.

Potom tam rozoberá rôzne záležitosti okolo trávenia, metabolizmu, Že pri hladovaní klesá spotreba vitamínov, prejavy avitaminóz sú nečakane vzácne, oddôvodňuje to utilizáciou (zužitkovaním) potravy a látková výmena je ekonomickejšia... Potom sa však trávenie zhoršuje, v dôsledku ochabovania tráviaceho ústrojenstva atď.atď, rozoberá to tam ďalej.
artemis
 
Príspevky: 815
Registrovaný: 16 Nov 2011, 15:58
Počet detí: 1

Re: Dojcenie v koncentracnych taboroch

Neprečítaný príspevokod Klemka » 09 Jan 2013, 08:21

artemis píše:A dostávame sa k ďalšej informácii, MUDr. Dvořák na str. 74 píše: "Kojenci mívají v dobách hladomoru 4x vyššiu úmrtnosť než ostatné děti."

Kojenec, rovnako ako v slovenčine "dojča" je označenie dieťaťa do roka veku. Aj nedojčené dieťa je najskôr novorodenec a potom dojča, potom batoľa. Toto nehovorí nic o tom, či je dojčené.
Klemka
 
Príspevky: 1363
Registrovaný: 22 Mar 2011, 09:46
Počet detí: 1

PredchádzajúciĎalší

Späť na Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 7 hostia

cron